El juez federal, especializado en temas de memoria y delitos de lesa humanidad, es titular desde hace 19 años del juzgado 3 de CABA, a cargo de la megacausa del Primer Cuerpo del Ejército, que sigue tramitándose con miles de víctimas ya judicializadas y cientos de represores procesados y elevados a juicio. Analiza y reflexiona sobre el negacionismo, la relativización y la justificación del terrorismo de Estado por parte de algunos sectores de la sociedad y, sobre todo, de personas públicas y funcionarios estatales.
Domingo, 15 de octubre de 2023
Por Jorge Fontevecchia
—¿Debería el Estado exigir a las personas que reconozcan un pasado particular cuando este ya fue juzgado y convertido en delito, o la libertad de expresión alcanza también a la determinación de la relación que cada uno quiera tener con el pasado?
—Es una discusión larga como la existencia del Estado de derecho. Para responder esa pregunta tenemos que preguntarnos como sociedad dónde queremos marcar el deslinde, o los límites, de derechos constitucionales básicos de un sistema democrático, como son la libertad de expresión y la libertad de prensa. Sobre eso, hay discusiones muy interesantes, muy intensas, hay modelos a seguir. En Occidente tenemos distintas formas de encarar esta respuesta que estás explorando desde hace tiempo con mucha agudeza. El ejemplo más estridente es el caso de la democracia norteamericana, si hay un ejemplo enfático en donde se le da absoluta prioridad a la libertad de expresión, a la libertad de prensa, dándole un marco protector en definitiva a las expresiones individuales o grupales que de un sector de la sociedad puedan surgir en relación con la mirada que puedan tener sobre el pasado reciente, en casi todos los casos de esas sociedades, es el modelo norteamericano. No solamente a partir de la protección legal que se le da a la libertad de expresión, a la libertad de prensa, sino también por una antiquísima jurisprudencia de la Corte Federal norteamericana que desde mediados de siglo XIX ha establecido, de una manera muy impactante, que estas dos garantías, estos dos principios constitucionales, constituyen y fundamentan los cimientos de una democracia deliberativa. Entonces, ese modelo en alguna medida es el que ha seguido el constituyente argentino de 1853, y por lo tanto también esto trasunta e impacta en los pronunciamientos que ha tenido la Corte Suprema a lo largo de este último siglo. Me parece que ese es el modelo dominante para nosotros en general, en doctrina y en jurisprudencia. Y quizá, también por la formación que he tenido, mi rol de juez durante tantos años, mi interacción en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, los profesores que he tenido en estos temas, tiendo a considerar que esa es la postura correcta. Tenemos que ser sumamente tolerantes, pacientes, con la pretensión de ciertos sectores de proponer otras narrativas que corran en paralelo y pongan en cuestionamiento las narrativas, si se quiere, oficiales muchas veces confirmadas por el Poder Judicial, por la verdad que surge de los pronunciamientos judiciales, que suele tener cierto nivel de prestigio. Tengo la impresión de que, a medida que un sistema democrático se va consolidando, deberíamos perderles el miedo a esos sectores que propugnan narrativas contradictorias o paralelas con la dominante, porque al mismo tiempo también esto forma parte del detrás de las confirmaciones y de las discusiones en torno de la visión de la historia. Siempre hay visiones que hacen de contrapunto o contradicen las versiones oficiales, obligan a revisitar y reconfirmar esas narrativas oficiales. En fin, también forma parte del juego de los discursos científicos y de los discursos en general, tanto judiciales como en el terreno de la historia y otras ciencias sociales, lidiar y tener esa suerte de tensión y dialéctica con narrativas en competencia con las que son dominantes.
—Hay un conflicto estratégico, entonces, entre la libertad de expresión y la penalización de negacionismos, no solamente que tengan que ver con los derechos humanos, también discriminatorios de cualquier tipo. Siempre, toda libertad entra en conflicto con la libertad del otro, entonces, ¿no es una cuestión de grado, que se puede terminar, y pasado cierto grado el uso de la libertad de expresión no puede ser absoluta?
—Desde ya que en muchos terrenos la libertad de expresión o de prensa de la que hablábamos antes hace que esos discursos o pronunciamientos, esas expresiones, fluyan, pero luego quien las profiere, por supuesto, tiene que hacerse cargo de las consecuencias. Muchas veces en el ámbito civil, a partir de indemnizaciones o reparaciones del daño que se puedan promover por parte de quien se siente afectado. Y la gran discusión es si corresponde, y si es estratégicamente conveniente desde un sistema democrático, criminalizar alguno de esos discursos. Hoy en día, especialmente, están en la discusión, y se ha debatido muchísimo en estos últimos diez años, la posibilidad de avanzar en una reforma del Código Penal para penalizar discursos, por ejemplo, abiertamente negacionistas o justificacionistas, por ejemplo, de lo que fue el terrorismo de Estado.
—¿Se puede hacer por ley o es necesario una reforma completa?
—Se puede hacer perfectamente a partir de una reforma por ley, la introducción de un capítulo o de un delito específico en el Código Penal. Se puede hacer por una ley común y corriente con mayoría simple en las dos cámaras, tiene que entrar por la Cámara de Diputados, conforme dice la Constitución, pero esto es territorio exclusivo del Parlamento argentino, es decir, está en manos de los legisladores del Congreso Nacional la decisión de avanzar en la criminalización, por ejemplo, del negacionismo. No quiero extenderme demasiado, pero he participado en esta década de numerosos congresos, seminarios nacionales e internacionales, discusiones internas, por ejemplo, con los organismos de derechos humanos, ONGs internacionales y nacionales, que están pensando estas propuestas. Finalmente se está llegando a una conclusión, después de muchas consultas, en donde no soy el único que pone reparos a la idea de criminalizar abiertamente expresiones negacionistas. También lo hace Daniel Feierstein, por ejemplo, un sociólogo muy reconocido que ha trabajado muchísimo, y reflexiona mucho también en torno de lo que ha sido el terrorismo de Estado en Argentina. También es la postura de Fabián Salvioli, un argentino que actualmente es relator especial ante Naciones Unidas. Los tres tenemos la misma visión sobre esto. Tenemos que ser muy prudentes con esta cuestión, no solamente por la tensión inevitable con estas dos garantías fundamentales de que hablábamos antes, sino también desde una perspectiva estratégica, porque si se llega a una criminalización general y abierta de este tipo de expresiones, viendo experiencias comparadas, lo que va a suceder es que estos discursos que orbitan y circulan exclusivamente o de forma muy clara en ciertos sectores, de extrema derecha o similares, cuando sobrevengan concretamente casos de eventual criminalización, esto va a ser noticia en todos los medios de comunicación. Entonces, es como que la democracia les va a tender una alfombra roja para traerlos al centro del conglomerado mediático de un país, y político.
—Te escuché plantear la alternativa de que quien pudiera eventualmente ser condenado en la Argentina, por una nueva ley que penalice el negacionismo, pueda ir no solamente a la Corte Suprema de Justicia, sino a un tribunal supranacional como el de la OEA y el de Derechos Humanos, y argumentando el tema de libertad de expresión. El relator para la libertad de expresión de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos del Tribunal de la OEA dice textualmente: “Deber especial de constatación razonable de los hechos que fundamenten los pronunciamientos de los funcionarios y personas públicas, no simplemente funcionarios sino aquellos que aspiran a serlo, que están sometidos a limitaciones cuando hacen declaraciones, deben hacerlas con una diligencia mayor que cualquier sujeto particular en atención al alto grado de credibilidad que gozan para que los ciudadanos no reciban una versión manipulada de los hechos”. Algo muy amplio sería que una persona grite “viva Videla” en la calle, ahora a un funcionario, un candidato a presidente, a tu juicio, ¿le cabría una pena si tiene una actitud negacionista?
—Exacto, a eso iba. No quería aburrir con todas las discusiones y los capítulos que se fueron sucediendo en esta década. El resumen, la condensación de todos estos debates fue que ahora, en este momento, se está terminando de cristalizar un proyecto de ley de amplio consenso entre todos los sectores interesados, que eventualmente va a ser presentado, en algún momento, al Parlamento, en el cual también, a sugerencia mía, se criminalizan específica y exclusivamente las expresiones negacionistas, relativistas o justificacionistas del terrorismo de Estado por parte de funcionarios públicos en el ejercicio del cargo, en el desempeño de una función, y con una pena exclusivamente de inhabilitación especial para ejercer cargos públicos. Sobre eso hay un total consenso, porque en este caso el funcionario público que realiza estas expresiones lo está haciendo en nombre del Estado. Está haciéndolo en representación del Estado, en representación de la sociedad, y entonces aquí lo que se ve afectado son las expectativas ciudadanas en el correcto desempeño de la función pública que, a mi juicio, claramente se ve desestabilizado, afectado, con este tipo de manifestaciones. Justamente, cuando el Poder Judicial, de modo unánime, a través de un centenar de sentencias judiciales, incluyendo el juicio a las juntas militares del 85, pero todas las sentencias posteriores a partir de 2003, 2004 y hasta la actualidad, han dado por probado reiteradamente, sobradamente, la existencia de un plan sistemático de desaparición, tortura, secuestro, robo de niños. Cuestionar, negar, relativizar o justificar lo que ya ha sido demostrado largamente en otro poder del Estado afecta la imagen que tenemos de los funcionarios. Entonces, me parece que por esta vía yo, por lo menos humildemente, creo que sería una proposición y una tipificación penal que no abriría flancos, pero se restringe entonces, reitero, a funcionarios públicos en el ejercicio del cargo. Hay un segundo párrafo en este proyecto que se está terminando de condensar, que extendería también la tipificación a candidatos o candidatas que en el último tramo de un proceso electoral también ejercieran ese tipo de afectaciones.
—Habría una contradicción, parecería un oxímoron que puedan ser electos para luego ser inhabilitados.
—Sí. El problema es que cuando son candidatos, que están en definitiva presentando sus propuestas, todavía no son funcionarios públicos, y entonces no se vería todavía afectado el bien jurídico. Es decir, esa segunda cuestión, en el caso de que eventualmente termine presentándose, seguramente va a ser objeto de debate y de un estudio más detenido, en las dos salas del Congreso.
—Y fundamentalmente a causas que ya tienen condena definitiva.
—Lo que se pone en cuestionamiento, lo que se niega, lo que se pone en tela de juicio, es el plan sistemático de desaparición forzada, secuestros, torturas, de modo general. Eso es lo que se ataca con el discurso negacionista, según el proyecto de ley.
—En una conferencia dijiste textualmente: “A estos sectores que reclaman el juzgamiento de personas que han sido asesinadas o permanecen desaparecidas, los que no han sido salvajemente secuestrados y torturados, los que no han pasado larguísimos años en prisión y los que han sido víctimas del exilio, todos mecanismos que tenemos que considerarlos como penas ilegales impuestas por el Estado en aquellos años, penas de muerte, penas de secuestro, penas de tormento, penas de exilio”. Esta consigna de pedir el juicio a aquellas personas forma parte de una estrategia negacionista, relativista de lo que fueron aquellos años. Me gustaría que profundices sobre el contexto, en aquel momento, hace 12 años creo, era muy incipiente, prácticamente no lo pedía ningún sector políticamente con chances, ni siquiera de ser electo diputado, hoy lo tenés en quien puede ser electo vicepresidente.
—Sí, hace mucho tiempo, no me acuerdo en qué panel, pero había puesto de manifiesto mi parecer, que obviamente está relacionado con mi trabajo. Yo asumí como juez federal en 2004, llevo ya 19 años, entre otras, trabajando todos los días con una megacausa, tal vez la causa más grande de la Argentina, donde se investigan crímenes de lesa humanidad, que es la megacausa del Primer Cuerpo del Ejército, lo sabés bien porque sos una de la víctimas que han sido reconocidas como tales, judicializadas, en su momento prestaste declaración testimonial, fue un momento muy impactante para nosotros. En esta megacausa hemos relevado algo así como medio centenar de centros clandestinos de detención, hemos dado por probados cientos de operativos ilegales, matanzas, hemos logrado reconstruir todo lo que era la estructura de mandos de los perpetradores que actuaron aquí en el marco del Primer Cuerpo de Ejército. Pero también, por supuesto, acumulamos muchísima información con relación con los miles de víctimas que ya tenemos judicializadas, y que en la mayoría de los casos han sido objeto de debate en los juicios orales, ha habido muchas condenas y se ha reconocido a las víctimas como tales de modo definitivo. Entonces, esas expresiones a las que te referís desde hace muchísimos años, hace como 12 años, tienen que ver con esta idea de que cada tanto aparece alguna propuesta, y es un lugar común en algunos sectores de la opinión pública, de decir que está muy bien que se juzgue a los militares por los crímenes que cometieron, pero también deberían ser juzgados los montoneros, los integrantes del ERP, las organizaciones armadas por los atentados incalificables que cometieron, incluso en la época de democracia, como efectivamente ocurrió. Siendo incluso Perón presidente, en el 73, 74, hubo atentados, toma de cuarteles. Ahora, ese reclamo de que así como se juzga a los militares deberíamos jugar también a los integrantes de las organizaciones armadas tiene un defecto muy grave, en todo caso, una omisión histórica muy grave, que es la siguiente: es un lugar común que los Estados autoritarios, las dictaduras, el estalinismo, el nacionalsocialismo, las dictaduras del Cono Sur en los años 70, obviamente despreciaban por completo el sistema de administración de justicia penal propio de un Estado liberal. Es decir, ni Stalin, ni Hitler, ni la junta militar confiaban en absoluto en los integrantes de Poder Judicial y en las formas y garantías del proceso penal común y corriente, y por lo tanto, ni el régimen soviético, ni el régimen nazi, ni la dictadura argentina, consideraron en ningún momento utilizar el sistema de administración de justicia penal para perseguir, juzgar y condenar colectivamente a los que ellos consideraban sus enemigos. Es decir, en el caso de la Argentina, el terrorismo de Estado, que comienza antes de la dictadura, un año y medio antes, y hasta el final de la dictadura, dejó de lado la persecución penal a través de la justicia del Poder Judicial e implementó directamente un modelo de justicia policial o de justicia autoritaria, en donde los que investigaban, juzgaban y condenaban a los acusados eran los Chamorro, los Etchecolatz, los Camps, los Suárez Mason, los Barreiro en Córdoba. Esos eran los jueces. En la ESMA, en los testimonios de Graciela Daleo y otros, queda muy claro; y en el circuito del Atlético Banco Olimpo, también. Los torturadores se jactaban ante los prisioneros de decir: “Nosotros somos los dueños de su vida, somos amos y señores, somos los jueces, acá decidimos quién vive y quién muere, quién es absuelto y quién condenado”. El condenado se va para arriba, que era la manera eufemística del traslado y del asesinato. Nosotros tenemos centros clandestinos que se llamaban El Olimpo, de los dioses, o El Vesubio, es decir, referencias claras a que allí eran amos y señores, dueños de la vida y la muerte, y eran los que hacían las veces de jueces de un Estado autoritario. Entonces, en definitiva, lo que quise expresar brevemente en ese video era que quien invoca hoy en día pretender juzgar a las organizaciones armadas está perdiendo de vista que durante el período del terrorismo de Estado en la Argentina las organizaciones armadas a las que se pretende perseguir ahora fueron diezmadas, fueron absolutamente desmanteladas y todos sus integrantes fueron exterminados. Me tocó investigar y reconstruir lo que era, por ejemplo, la columna oeste de Montoneros, no quedó nadie, ni hablar del ERP, fueron todos a parar a Campo de Mayo, los mataron a todos. Y no solamente a los integrantes de las organizaciones armadas, sino también fueron exterminados los integrantes de las llamadas organizaciones de superficie, que eran muchísimas, y que también fueron diezmadas y desmanteladas con secuestros, torturas, asesinatos y desaparición forzada. Recordemos, de Montoneros, las organizaciones de superficie, la juventud de Trabajadores Peronistas, la Juventud Universitaria Peronista, la Juventud Peronista, la UES y la agrupación Evita, y además el movimiento de villeros, el movimiento Sacerdotes Tercermundistas, los mataron a todos, no quedó prácticamente nadie. Y a los que no asesinaron, o fueron secuestrados y torturados o fueron forzados al exilio. Estamos hablando de un universo de cinco mil, siete mil, diez mil, quince mil, no sabemos la cantidad porque tiene que ver con la lista de desaparecidos. Pero en definitiva, los famosos treinta mil detenidos desaparecidos, o son de las columnas de Montoneros o de las regionales de Montoneros, de sus organizaciones de superficie, o son del ERP, o del PRT, que era la agrupación político sindical que sostenía al ERP, y que también fue absolutamente diezmada y desmantelada. O era la organización comunista Poder Obrero, que desapareció para siempre porque los mataron a todos, que había generado un brazo armado que se llamaba las Brigadas Rojas, esos desaparecieron todos, esa agrupación desapareció de la historia directamente, o algunas otras agrupaciones que de una u otra manera tenían cercanía o simpatía con estas organizaciones. Es decir, los miles y miles de asesinados, desaparecidos, secuestrados, torturados y exiliados en la Argentina obviamente están vinculados con estas organizaciones que ahora pretenden ser juzgadas y han sido los destinatarios de esa justicia colectiva de la dictadura, que dejó de lado la administración de justicia penal y prefirió ir por el lado de construir un aparato clandestino e inyectar esos niveles, nunca vistos, de violencia estatal ilegal tal como hoy la conocemos. Esto no lo decimos nosotros, lo dijo la sentencia de los excomandantes en 1985. Y quien ahora pretenda entonces llevar a juicio a los integrantes de las organizaciones armadas está dejando de lado que ya fueron objeto de juzgamiento, de juicio y condena masiva colectiva, por parte del terrorismo de Estado. La única manera de volver a invocar ahora perseguir penalmente a los que están muertos es negando que hubo terrorismo de Estado. Esa es la reflexión final que tengo sobre esa cuestión.
—El hecho de que un candidato a presidente diga que las fuerzas del Estado cometieron excesos, relativizando, trivializando y hasta reivindicando conductas como la tortura, el tormento, la privación de la libertad, pretendiendo decir que aquellas conductas no fueron ilícitas, sino que fueron excesos dentro de un sistema de guerra, ¿excede el acto protegido por la libertad de expresión?
—No puedo responder a esa pregunta porque como juez federal evidentemente puedo tener algún abordaje…
—¿Hay un límite a la libertad de expresión, alguna figura dentro del actual Código Penal, que permita, hasta que no exista una ley que penalice el caso más radical de negacionismo, considerar delito esos excesos de la libertad de expresión?
—Sí, está claro que es un discurso o una narrativa que contradice la narrativa dominante, corroborada una y otra vez por cientos de sentencias judiciales, y por lo tanto, en ese sentido, es un discurso en todo caso que desconoce lo que ya ha sido objeto de verdad judicial. Reitero, no solamente en el juicio de las juntas militares sino en algo así como un centenar de sentencias, porque sentencias condenatorias donde se ha dado por probado este plan sistemático no solamente hemos tenido aquí en la Ciudad de Buenos Aires, en la causa del robo de bebés, en la causa del Plan Cóndor, en la causa de Circuito Atlético Banco Olimpo, en la causa ESMA, en las causas de Coordinación Federal que se dieron aquí en la Ciudad de Buenos Aires, sino que tenemos decenas de sentencias condenatorias que ya están firmes en Córdoba, Tucumán, Mendoza, Bahía Blanca, Mar del Plata, La Plata. En definitiva, son narrativas que, reitero, chocan de frente con una verdad judicial que está muy consolidada y que además ha tenido un reconocimiento no solamente en la sociedad civil en general, sino también internacional.
—¿Es necesario que exista una ley que penalice el negacionismo, porque la actual figura jurídica no permite claramente enjuiciar a alguien que esté haciendo abierto negacionismo?
—Habría que estudiarlo con mucho detenimiento, no quiero entrar en un terreno que quizás algún colega mío, magistrado, tanto fiscal como juez, seguramente va a tener que dar su parecer, pero esa es mi impresión.
—En Alemania se comenzó diciendo que no eran 6 millones, luego que las cantidades estaban sobredimensionadas por los vencedores de Alemania en la guerra, luego que no era tan así, ¿comenzar a discutir las cantidades es un primer paso en un proceso de relativización de lo sucedido?
—La cuestión de las cifras es uno de los temas que justamente genera tensiones, debates, contrapuntos y discusiones. El punto aquí es que hay que diferenciar la verificación histórica, que no se le puede pedir a un crimen masivo de una escala como ha sido la Shoá, es decir, La Sala de los Nombres en Yad Vashem, que hace un trabajo impresionante, ya lleva millones de nombres, y todos los días y todo el tiempo va sumando nombres que se van identificando. Pero claro, en el genocidio que se cometió por fusilamientos en la Unión Soviética es imposible establecer la cifra exacta, no se puede pretender conocer si fueron 1 millón y medio o 2 millones de judíos soviéticos como parte de esa cifra de 6 millones asesinados en el Holocausto. Los 3 millones, por lejos, que fueron asesinados en los campos de exterminio en Chelmno, Auschwitz-Birkenau, Belzec, Sobibor, Treblinka y Majdanek, no hay registros de la cifra exacta de cuántos judíos fueron asesinados en cada uno de estos campo de exterminio. Es decir, la cifra de 6 millones es simbólica, una cifra que queda cristalizada, fija para siempre, y no importa si son más o menos, es una cifra simbólica que en definitiva es objeto de veneración y respeto por parte de la opinión pública, de la sociedad. Lo mismo, salvando obviamente la distancia y la escala, porque en la Shoá estamos hablando de millones, en el caso argentino estamos hablando de decenas de miles, la cuestión es exactamente la misma. La metodología de exterminio que hoy sabemos practicó la dictadura, especialmente los vuelos de la muerte, pero no solo, también fusilamientos masivos extrayendo víctimas que estaban en condición de desaparecidas y fusilándolas en lugares que muchas veces no sabemos y no hemos podido buscar hasta el día de hoy, hace que también sea absolutamente imposible y no se le pueda pedir a un Estado que establezca una cifra exacta. Tampoco es necesario para establecer que en la Argentina hubo un plan sistemático, que hubo crímenes de lesa humanidad. En la Argentina se fijó simbólicamente esta cifra de 30 mil desaparecidos, y es una cifra entonces que hay que respetar en estos mismos términos.
—Voy a la pregunta simbólica: ¿discutir eso es un primer paso para relativizar la cuestión de fondo?
—Es probable. En el caso de la Shoá, claramente, lideradas por un historiador negacionista que se llamaba David Irving, que pretendió hacer una suerte de refutación, entre comillas científica, de esas muertes y le fue muy mal porque fue a parar a un juicio oral y público en Inglaterra y quedó completamente desautorizado. Pero las estrategias negacionistas son múltiples y son difíciles de establecer a veces de antemano en una legislación, por ejemplo.
—Vos, que sos un especialista en el tema, ¿cómo podrías explicar la diferencia entre negacionismo, relativismo y justificacionismo?
—El negacionismo es una postura extrema según la cual directamente se niega totalmente la existencia de un genocidio. Ejemplo paradigmático: el Estado turco con relación al genocidio del pueblo armenio entre 1915 y 1917, que se estima entre un millón y un millón y medio de armenios asesinados en el marco de la Primera Guerra Mundial por el Imperio Turco Otomano, el régimen de los jóvenes turcos. Ese genocidio fue coronado con la impunidad, y hasta el día de hoy el Estado turco niega la existencia de este genocidio y, por lo tanto, en el marco de ese genocidio particular, reinan y dominan estos discursos abiertamente negacionistas, “los armenios se fueron de Turquía, búsquenlos en Francia o en Grecia o en Estados Unidos, acá no están, nosotros no hicimos nada”. Un discurso muy parecido al que dio Videla frente a los cronistas acreditados en Casa de Gobierno.
—La famosa pregunta de José Ignacio López.
—Esa es una postura negacionista que, por supuesto, es muy difícil de sostener, por ejemplo, frente a lo que fue el Holocausto o frente al terrorismo de Estado en la Argentina. Después tenemos las posturas relativistas, que son efectivamente las que de una u otra manera, por distintas estrategias, le bajan la intensidad, la dimensión o la escala, a esos crímenes masivos que pueden ser un genocidio o un contexto de terrorismo de Estado como el nuestro. Entonces, el estalinismo diciendo: “No tuvimos 5 millones y medio de asesinados sino que habrán sido algunos cientos de miles que murieron por razones naturales en el sistema Gulag”.
—Excesos.
—Claro. Excesos, por supuesto. Siempre hay situaciones que mueren por cansancio, por problemas físicos relacionados con los trabajos forzados a los que habían sido condenados, era muy característico del régimen soviético. También lo tenemos nosotros. Recuerdo que como juez me tocó en un caso, esto habrá sido en el año 2008, una entrevista que le hacen a Roberto Alemann, que había sido ministro de la dictadura, y él hace una serie de comentarios relativistas, incluyendo la cuestión de las cifras, pero también otros comentarios fuertemente relativistas del terrorismo de Estado, y ese reportaje cobra notoriedad porque la revista Veintitrés lo saca en la tapa, y todos los medios de comunicación, seguramente los tuyos también, se hicieron eco de ese reportaje. Se hicieron varias denuncias penales contra Alemann por ese caso, yo fui el juez, y en la escasa semana que transcurrió desde esos sucesos, la ola de repudio, de rechazo público, mediático y político que tuvieron esas declaraciones fue tan asombrosa, que prácticamente no había ninguna necesidad de activar el ámbito penal a partir de que las declaraciones de Alemann habían terminado reforzando a la sociedad y al ámbito político en la postura contraria a lo que había sostenido Alemann. Por otra parte, también creo, en el caso de la Argentina, que hemos trabajado muy fuertemente en esta última década y media en políticas de Estado relacionadas con concientizar acerca de lo que había pasado durante la dictadura. Que en ese caso un poco plasmé lo que estamos hablando aquí, que no era la vía de la persecución penal la necesaria.
—Ahí ves la diferencia con el momento actual, 2008, 2023, un candidato a presidente, no un exministro de Economía de la dictadura en estado de jubilación, imaginate lo que hubiera sido un candidato a presidente en 2008 diciendo eso.
—Sí, eso fue así. Y el justificacionismo son discursos que son muy frecuentes aquí en la Argentina, a lo largo de toda la posdictadura, sobre todo durante el período de impunidad, desde las leyes de Obediencia Debida en el 87 hasta la reapertura de los procesos con el fallo Simón en 2005, era muy frecuente un lugar común: escuchar expresiones políticas mediáticas en donde de una u otra manera se apelaba a la justificación de lo que había sido el terrorismo de Estado. Básicamente, la teoría de los dos demonios, que también fue un lugar común en la Alemania de la posguerra, entre el año 49, cuando recuperan la soberanía y hasta el juicio de Eichmann en el 61, en esa década en la Alemania conservadora que estaba mirando a la Unión Soviética, que estaba en tensión con la Guerra Fría, eran dominantes los discursos justificacionistas, no digo dos demonios pero también culpando a los judíos de bombardeos, este tipo de cuestiones.
—¿Qué diferencia hay entre ese discurso justificacionista que, podríamos decir, Ítalo Luder representaba en las elecciones de 1983 con Alfonsín, y el de Alfonsín, que al mismo tiempo mandó detener a Firmenich?
—Claro, por supuesto.
—Reconocía que había del otro lado organizaciones que habían cometido crímenes, lo que marca una diferencia de grado en la responsabilidad del Estado con organizaciones, pero marcaba que del otro lado había habido crímenes, y no los justificaba.
—Desde ya. De hecho, siguiendo con el hilo de lo que comentás, no hay que olvidarse de que la Justicia argentina detuvo, procesó y condenó a la cúpula montonera. Si no recuerdo mal a Firmenich, Perdía y Vaca Narvaja, a treinta años de prisión. Es decir, la Justicia actuó en su momento. Es más, si mal no recuerdo, a Firmenich lo extraditaron de Brasil.
—Fue detenido en Río de Janeiro, exactamente.
—Yo todavía no estaba en Tribunales, pero recuerdo esa cuestión. Después, vinieron los indultos en 1990 de Menem, que finalmente también alcanzaron a ellos. Y creo que Alfonsín, pese a que estábamos en la inmediata posdictadura, tenía una mirada muy esclarecida sobre esa cuestión.
—Con tu experiencia de diecinueve años con juicios de este tipo, ¿encontrás desde el punto de vista psicológico alguna relación entre los distintos tipos de negacionismo? No quiero llegar al terraplanismo y reivindicar a Ptolomeo en lugar de Newton, pero el negacionismo climático, y el de la evolución de la especie de Darwin, coincide con el Tea Party, con Trump en los Estados Unidos. Es decir, no llega al terraplanismo si querés, pero ¿hay un negacionismo respecto de cuestiones religiosas, niegan todo lo que tiene que ver con la ciencia, hay algo de un pensamiento autoritario de que es mi verdad y se acabó?
—Sí, yo también coincido con esta ilación que hiciste, tengo la misma preocupación. Pareciera que estamos entrando de vuelta en un período oscurantista. No soy un experto, por supuesto. Seguramente vos tenés mucho más conocimiento sobre esto, pero tengo la fuerte intuición, y hasta diría la convicción, de que todas estas posturas tienen que ver con la aparición ubicua y la creciente influencia de las redes sociales, y de estas grandes corporaciones que a través de algoritmos nos direccionan a todos y todas productos e informaciones y discursos que nosotros queremos consumir y nos reafirman en esos caminos. Desde un punto de vista causal, no encuentro otra explicación para el episodio que ocurrió con la toma del Capitolio, por ejemplo, después de 200 años de una democracia vigorosa, fuerte, como Estados Unidos, o la toma del Planalto en Brasil, que pasó exactamente lo mismo, con decenas de miles de personas totalmente desquiciadas intentando un golpe de Estado en el aire convocadas por las redes sociales. Eso no se logra de un día para el otro, son meses y meses de un algoritmo proveyéndoles esos discursos radicalizados que son los que ellos quieren consumir. El fenómeno de ISIS, capturando, reclutando jóvenes suecos, marroquíes o españoles que después terminan convirtiéndose en terroristas. La vigencia de estos discursos disparatados que niegan lo evidente, el denominador común que tienen me parece que es la creciente influencia que tienen las redes sociales, que tienen un grado de penetración cada vez mayor, y es algo preocupante.
—Otro conflicto tiene que ver con el grado de agnosticismo epistémico, el grado de la aceptación de la subjetividad y llevar a la hipersubjetividad. La lengua inglesa tiene una diferencia entre “story”, las narrativas y “history”, que son hechos. Las personas tienen libertad de construir sus narrativas, pero los hechos son los hechos. O sea, discutir que hubo dinosaurios cuando hay pruebas fósiles de que los hubo, o discutir a Darwin, pareciera que no debería ser permitido, hay un punto a partir del cual no se trata de imponer una verdad estatal, sino de que la sociedad tiene que tener algún criterio de certeza. En un planteo metafísico, el derecho es consensual, es verdadero aquello en lo que nos ponemos de acuerdo, pero parece necesario ponernos de acuerdo en que haya ciertas mínimas certezas.
—Así es, coincido plenamente. Y estos nuevos dispositivos, reitero, manejados por corporaciones gigantescas, es un fenómeno que tanto desde los medios de comunicación como desde los ámbitos científicos tenemos que prestarle más atención. Tenemos que reflexionar, por ejemplo, en las escuelas de Derecho o en las escuelas de Periodismo, en los ámbitos políticos, en todo Occidente tenemos que prestarles mucha atención porque están cambiando la configuración de las subjetividades, y no en un sentido que pueda, por ejemplo, consolidar los modelos democráticos.
—Otro elemento común tiene que ver con cierta cercanía de juventud con este tipo de discursos. En el caso de Argentina, se puede plantear que las cosas que pasaron en los 70 es un tema de viejos. Ahora, si un candidato a presidente o vicepresidente, a cargo de la seguridad, en caso de ganar, no considera delito sino excesos lo que hicieron las dictaduras, y fundamentalmente la última, ¿tiene consecuencias a futuro?, porque lo que plantea no es un tema del pasado sino un tema importantísimo del futuro, de cómo va a ser tratado el tema de la seguridad y los derechos constitucionales.
—Por supuesto que genera preocupación, genera temor, pero sabemos no solamente en la Argentina, sino también en el funcionamiento de los sistemas democráticos en Occidente, que de las consignas a las prácticas reales muchas veces hay una enorme distancia. Pienso en Fidel Castro cuando toma el poder en Cuba, que llega con una consigna y la cambia radicalmente. Hay que ver las políticas concretas en el eventual caso de que un gobernante, un candidato, llegue al poder, mientras tanto no son más que expresiones.
—No solamente te ha tocado a lo largo de 19 años especializarte, más allá de tu voluntad, en el tema del terrorismo de Estado de la Argentina, también te has interesado, y no por obligación, en todo el tema de la Shoá y lo que sucedió en el Holocausto, ¿hay algún punto de relación, salvando las distancias, entre la solución final de Hitler y el plan para resolver la conflictividad política de la última dictadura en la Argentina?
—Sí, lo vengo sosteniendo desde hace un tiempo. Una de las conclusiones a las que llegué, teniendo en cuenta esta aproximación que he tenido con los estudios del Holocausto, incluso antes de asumir como juez, de hecho, publiqué en el año 2012 un libro que se llama La historia de la solución final, pero estoy convencido de que el 24 de marzo de 1976, las elites militares, los sectores más reaccionarios de la Iglesia católica, los factores de poder que estaban detrás de la dictadura cuando se desencadena, lo que va a poner en marcha es un plan de solución final. Significa que frente a un problema, entre comillas, que las élites de un Estado advierten, que en el caso de la Argentina era la irrupción de la insurgencia de izquierda, esas élites desde el poder estatal, sobre todo en los períodos dictatoriales que tuvimos previos, desde el año 30, fueron ensayando distintas estrategias para, entre comillas, resolver el problema de la insurgencia de izquierda. Entonces, durante esos cincuenta años previos asistimos a modificaciones en la legislación penal, la introducción de la pena de muerte formal, el plan Conintes, el juzgamiento por salas especiales, incluso el financiamiento de organizaciones paramilitares, como fue la Triple A o el Comando Libertadores de América, o la CNU, evidentemente para estas élites, y sobre todo para el partido militar, ninguna de estas estrategias previas surtió efecto, ninguna fue suficiente, ninguna resolvió el problema de la insurgencia armada de izquierda y, por lo tanto, el 24 de marzo se pone en marcha un plan de solución final que consistió en el exterminio físico de todos los integrantes de estas organizaciones de superficie y de todos aquellos que de una u otra manera les dieron apoyo o soporte, desde la política, desde la universidad, desde los medios, desde donde fuera, y estos son los 30 mil desaparecidos. Entonces vuelvo a la cuestión de que hay que negar un plan de solución final que fue implementado y ejecutado en una altísima medida, porque me estaban comentando esta semana que en el Archivo Provincial de la Memoria, en Córdoba, encontraron una comunicación entre el Tercer Cuerpo de Ejército y el Primer Cuerpo de Ejército, es decir entre Menéndez y Suárez Mason, en donde desde el Tercer Cuerpo los servicios de Inteligencia le decían al Primer Cuerpo que, luego del operativo en la calle Corro, con el desmantelamiento de la Regional Córdoba, prácticamente la organización Montoneros había sido aniquilada. O sea, la propia dictadura lo está reconociendo en partes de inteligencia internos. El plan de solución final fue implementado en una altísima medida, igual que el plan de solución final que implementó el nazismo respecto de los once millones de judíos europeos, fue complementado en una altísima medida también. Entonces, me parece que ese concepto también sirve para poner en dimensión y en magnitud lo que ahora se pretende negar o lo que ahora se pretende desconocer.
—Hay un surgimiento de extremas derechas también en Europa. De hecho, en Alemania tuvieron que endurecer su ley de negacionismo a comienzos de este siglo, porque aparecieron con más importancia partidos neonazis que reivindicaban a Hitler. En el caso de España con VOX, la extrema derecha reivindica a Franco, y hablabas de la solución final, en el caso de la Argentina era del insurgismo de izquierda, ¿hay en el negacionismo del Estado como terrorista en la Argentina en los años 70 y 80, en el fondo, una reivindicación ideológica más allá que del gobierno militar? ¿Hay algo que, así como Vox reivindica a Franco, en la Argentina se esté reivindicando cierta mirada respecto de la solución económica, no en la solución de la insurgencia?
—La respuesta a esa pregunta la escribí en una columna del año 2005 en el diario Clarín, a partir de que había un sacerdote británico de la Iglesia católica que era abiertamente negacionista del Holocausto y el Vaticano de aquel momento lo que hizo fue sacarlo de ahí y mandarlo a un convento en Azul, acá en Buenos Aires; cuando esto tomó estado público, se armó un escándalo, fue expulsado. Y no quiero particularizar, pero los discursos negacionistas en el terreno político suelen tener esta lógica o esta funcionalidad en Alemania, o en el caso de España. Especialmente en el caso de Alemania, la Shoá es un obstáculo moral imposible de sortear para una propuesta política que reivindica el nacionalsocialismo, otra vez la superioridad de ciertas razas sobre otras, etc. Por lo tanto, si queremos volver a hacer al nacionalsocialismo o al neonazismo como una fuerza política competitiva electoralmente, tenemos que negar la existencia del Holocausto o despreciarla, justificarla o negarla. Es esa la única manera en que esa propuesta política puede volver a ser…
—En el caso de España, dicen que todos los de VOX estaban en el PP, pero recién ahora descubrieron que existía la posibilidad de asumir sus ideas de manera libre, VOX es el resultado de una autenticidad que estaba latente en un 15% de la población española que seguía siendo franquista, pero se autocensuraba porque no era políticamente correcto. En el caso de Argentina, el expresidente Macri también había relativizado el número de la cantidad de desaparecidos y había dicho “el curro de los derechos humanos”, ¿puede ser que los libertarios lleven geométricamente esto de decir, en un futuro, “el curro de los derechos humanos” al “curro de la democracia”?
—Eso es especulación política. No me atrevo a hacer ninguna consideración al respecto, pero lo que sí puedo decir es que lo que sucede con VOX en España, la situación que describís, tiene que ver también en parte…
—Con que en 2008, cuando Alemann dijo eso, cayó todo el mundo en contra de él, entonces se reprimió ese discurso, hoy ya no es necesario reprimirlo.
—Estamos ahora asimilando las secuelas, y me parece que el capítulo no está del todo cerrado respecto de esa cuestión, es muy temprano todavía para sacar conclusiones. Pero ojo, entre España y Argentina hay una notable diferencia en este terreno, porque en Argentina es público y notorio que hay una política de Estado para consolidar los procesos de memoria, verdad y justicia respecto de las víctimas del terrorismo de Estado, que también tuvo su correlato en los niveles educativos, en los contenidos formales, en los ámbitos culturales, el impacto de la película Argentina, 1985, y efectos similares. Nada de esto pasó en España, es el ejemplo opuesto, en donde no hubo nunca políticas ni de verdad ni de justicia, y muy pocas de memoria. Hasta hace poco Franco seguía estando en el mausoleo en las afueras de Madrid y creo que Primo de Rivera también. Entonces, una sociedad que no ha sido de alguna manera…
—Expuesta al proceso de verdad.
—Expuesta al proceso de verdad, de justicia, va a reaccionar de una manera y vamos a tener efectos muy divergentes, diferentes, de una sociedad como la nuestra, en donde hemos estado trabajando de modo sistemático, permanente, muy serio en estas políticas, y que de algún modo se vio eso reflejado.
—En el caso del 2×1.
—La impactante movilización que tuvimos en mayo de 2017.
—¿Hoy creés que pasaría lo mismo?
—No lo sé, es un interrogante que va a quedar abierto.
Un ejercicio con ChatGPT
Mediante este código QR, el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista de Jorge Fontevecchia al juez Daniel Rafecas con inteligencia artificial.
Le planteamos a ChatGPT: “¿Qué le preguntarías a Daniel Rafecas si pudieras entrevistarlo?”.
La inteligencia artificial elaboró un modelo de cuestionario de dieciséis preguntas para Rafecas. Se interesó en cuál ha sido su experiencia más significativa como juez federal; en cómo garantiza la independencia del Poder Judicial en su rol como juez; en su opinión sobre la separación de poderes en la Argentina; el papel del Poder Judicial en la protección de los derechos humanos en Argentina; su opinión sobre los juicios por crímenes de lesa humanidad en el país; cómo promovería la transparencia en el sistema de justicia; qué piensa sobre las reformas judiciales propuestas en Argentina en los últimos años; los desafíos más urgentes que enfrenta el sistema de Justicia en Argentina en la actualidad y cómo se puede fortalecer la confianza del público en la Justicia, entre otras cuestiones.
Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería Rafecas a cada una de las preguntas. También lo hizo.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
Fuente: Perfil
