Esteban Rodríguez Alzueta es abogado, magister en Ciencias Sociales e investigador de la Universidad Nacional de Quilmes. Convocado por el Comité para la Prevención de la Tortura del Chaco, participó en una serie de charlas y capacitaciones en Resistencia en donde abordó la cuestión de la violencia institucional, con especial énfasis en el hostigamiento policial. En esta entrevista con LITIGIO, explica por qué considera que “la prevención es el Caballo de Troya de la punición” y el rol que le cabe a la sociedad en la construcción de la figura del sospechoso. “No hay olfato policial sin olfato social”, resume.
Miércoles, 18 de mayo de 2022
Por Bruno Martínez
Con las manos en los bolsillos y a través de sus lentes de marco grueso, Esteban Rodríguez Alzueta mira con detenimiento algunas fotos colgadas en la pared de la sala de reuniones del Comité para la Prevención de la Tortura del Chaco (CPTCh).
Son de distintas cárceles y centros de detención de la provincia tomadas por Pablo Caprarulo y José Farias. En una se ve a dos pibes sentados en lo que parece ser un patio con rejas como techo. En otra hay un penitenciario con los brazos en jarra. En otra, tres personas de espaldas, en una inspección. Y en otra, un detenido encapuchado posando dentro de su celda. A su lado, se ven dos pares de camas de cemento bajo algunas colchas desordenadas. De fondo, la palabra “DIOS” escrita en el muro.
Rodríguez Alzueta es abogado, magister en Ciencias Sociales e investigador de la Universidad Nacional de Quilmes. Dirige la revista “Cuestiones Criminales” y es autor de los libros “Temor y control, la máquina de la inseguridad”, “Yuta” (como compilador) y “Prudencialismo”. También dicta clases en varios posgrados sobre sociología del delito, violencia e inseguridad.
Convocado por el CPTCh, por estas horas se encuentra en Resistencia donde será parte de varios encuentros. El domingo, en el marco del Día Nacional contra la Violencia Institucional, participó de un conversatorio en la plaza España sobre hostigamiento policial. Asistieron unas 700 personas, entre jóvenes de los barrios del Gran Resistencia, militantes sociales y de Derechos Humanos y familiares de víctimas de la violencia policial. Hoy, lunes, tiene prevista la charla sobre “Los elementos de las detenciones policiales y su carácter productivo”, en la Casa de las Culturas, y mañana mantendrá un encuentro con operadores y usuarios del Centro de Salud Metal y Consumos Problemáticos del Barrio Toba donde abordará estrategias de intervención y contención para jóvenes que sufren violencias institucionales.
En un pequeño espacio en su apretada agenda, LITIGIO dialogó con él. En esta tarde de mayo, y antes de prestarse a esta entrevista, Rodríguez Alzueta recibe un mini tour por las oficinas del Comité. Kevin Nielsen, integrante del organismo, hace de guía. Presenta al personal, muestra el lugar, señala las filtraciones que hay en la losa y cuenta detalles sobre las fotos en las paredes. Afuera, llueve.
―Ayer participaste de un conversatorio junto a jóvenes del Gran Resistencia y familiares de víctimas de violencia institucional. ¿Con qué te encontraste?
―Pensé que iba a ser una actividad más chica. Para mí fue muy importante que estén referentes de muy distintas organizaciones sociales en un espacio donde también había funcionarios del Poder Ejecutivo, algo que no es usual. También militantes de DDHH y de distintos organismos. Como experiencia fue muy interesante. Cuando me alejo de la Ciudad de Buenos Aires, me encuentro con las mismas realidades. Lo que contaban los pibes no dista mucho de las rutinas policiales con las que se miden los jóvenes de otras grandes ciudades.
―¿Cuáles son esas rutinas?
―Nosotros trabajamos mucho lo que es el hostigamiento policial, con esta consigna con la que se creó el Día contra la Violencia Institucional que es “Ni un pibe menos”. Lo que nosotros queríamos decir con esta consigna es que no tenemos que esperar a que maten o torturen a un pibe en una comisaría para encender las luces de alarma o activar la militancia. Hay que llegar antes y eso implica agendar otras prácticas que muchas veces la tenemos en el radar, pero no invertimos tiempo ni energía en eso.
―¿Podrías definir qué es el “verdugueo policial”?
―El verdugueo es una categoría nativa de construcción de los pibes para nombrar al hostigamiento. Esas violencias morales que más allá de que no dejen marcas en el cuerpo, impactan en su subjetividad. Agreden a la dignidad de las personas. Es por eso que los pibes también lo referencian como problema. Y ese hostigamiento hay que buscarlo en las detenciones. La detención policial es la práctica de las prácticas. Es la que abre la puerta a las otras. Porque para que la policía te suba, te pasee en el patrullero y te “abolle” te tuvo que haber detenido. Para que te trasladen y demoren en una comisaría, con todos los riesgos que eso implica, no sólo por parte de los policías sino también por otros presos que están ahí, que se dedican a asustar a los pibes, te tienen que haber detenido también. Y las detenciones no llegan tampoco con buenos modales, sino que llega con maltratos, bronca, gritos, insultos, con comentarios misóginos, con doble sentido, con burlas y a veces con “correctivos” o “toques”, que son dos categorías que aplican los policías: pequeñas violencias que no dejan marcas pero que igualmente agreden la dignidad.
―Prácticas qué además son más difíciles de denunciar y judicializar que los apremios ilegales, por ejemplo.
―Son más difíciles de judicializarlas porque todavía son difíciles nombrar como problema. No tenemos todavía una categoría para nombrarlas. Por eso, desde algún tiempo, las organizaciones de Derechos Humanos empezaron a ponerle nombre a esas violencias morales: las llamaron hostigamientos en un intento por no quedarnos sólo con la agresión física. Generalmente, los abogados trabajan con una definición acotada de la violencia policial. Para ellos sólo hay violencia física, la que deja marcas en el cuerpo, que es la mejor prueba para encarnar cualquier litigio estratégico. En cambio, las burlas, las risas, las provocaciones, las imputaciones falsas, los insultos. Todo eso es muy difícil de judicializarlo cuando todavía no tienen un nombre. Gran parte de la violencia policial no es necesaria que se judicialice para tomarla como problema, para desandarla. Entiendo que en Argentina se ha judicializado absolutamente todo y cargamos los problemas a la cuenta del Poder Judicial. Hacer esto significa contar con recursos humanos, abogados. Lo cierto es que los abogados son pocos y no darían abasto. Tampoco se necesitan abogados para encarar este y otro tipo de respuestas, que están vinculadas al diálogo. Este tipo de prácticas, llegar antes, implica construir diálogos con la policía. Lo que pasa es que hay muchos referentes sociales que ese diálogo les queda muy lejos porque se la pasan haciéndole bullyng a la policía.
―¿Te referís a que sostienen un discurso antipolicía?
―Sí, la retórica antiyuta la comprendo en el piberío, pero cuando se trata de un referente social, lo veo como un problema. El referente tendría que estar por encima de esa retórica porque es el que tiene que dialogar con otros actores, entre ellos la policía. Cuando voy a dar una charla sobre violencia policial en los barrios, siempre le pregunto al referente: “¿Tenés el teléfono del comisario o de la comisaría?”. “No”, me responde. ¿Y cómo no vas a tener el teléfono? Son uno de los primeros teléfonos que tenés que tener. Las comisarías suelen rotar a los comisarios, que es una forma de protegerlos también. Y cada vez que ocurre eso, vos tenés que ir y presentarte frente a ellos, como hace el presidente de la Cámara de Comercio.
“La prevención es el Caballo de Troya de la punición”
―¿Considerás que a partir de ese diálogo se podrían resolver algunas cuestiones?
―No digo que se puedan resolver. Vos con ese contacto te podés acercar a la comisaría y preguntar: “Comisario, ¿qué está pasando con estos pibes? ¿Por qué los detienen?”. Y seguramente va a decir bueno, lo que pasa es tal cosa y tal otra. Pero es importante ese diálogo para hacerle saber al comisario que los pibes no están solos. Que detrás de ellos hay una organización que los está cuidando. Y por supuesto que ese diálogo no es lo mismo si además de una organización van varias. Si va el director o la directora de la escuela, el médico a cargo de la salita, dos o tres miembros de la organización social, y el cura del barrio.
―¿Por qué crees que la mano dura todavía tiene tanta buena prensa en Argentina?
―Argentina es un país de derecha. Me parece que hay determinados imaginarios autoritarios que surcan los sentidos comunes, que activan pasiones punitivas que nunca terminaron de ponerse en crisis. Y me parece muy importante identificar estos imaginarios como problemas. Yo siempre digo que no hay olfato policial sin olfato social. Es decir que detrás de las detenciones policiales están los procesos de estigmatización social. No hay brutalidad policial sin el prejuicio vecinal. Las palabras filosas, que los vecinos van tallando periódicamente a través de las habladurías. Los rumores, para nombrar al otro como problema, como peligroso, como productor de riesgo, esas palabras no son inocentes, no son ingenuas. Justamente, van creando condiciones de posibilidad para que después esté la policía en esos barrios, de esa manera y no de otra. Habilita y le agrega una cuota de legitimidad. Me parece que los policías encuentran en ese sentido común un punto de apoyo para despacharse. Por eso se duplicó la tarea de la militancia y para cualquier funcionariado que agende estos temas. Porque es cierto que, si detrás de la brutalidad policial está el prejuicio vecinal, la violencia policial no se va a desandar con una reforma policial. Con mejores capacitaciones o con una protocolización del uso de la fuerza, letal y no letal, complementando los controles internos con externos y con un sistema de rendición de cuentas a organismos de la sociedad civil. Todo eso hay que hacerlo, pero no alcanza si al mismo tiempo no se desanda ese imaginario social. Porque los policías no son extraterrestres. No viven en un plato volador y bajan todos los días a hacer su trabajo. Ellos son un emergente social.
―No sé si en Buenos Aires existe, pero acá hay algo que se denominan “Foros Vecinales”. Estos foros son organizaciones constituidas por vecinos de los barrios que colaboran con la policía, que les acercan su mirada de lo que pasa. Si bien el espíritu de la iniciativa tuvo un fin noble, esos espacios actualmente están constituidos por gente que son, en su gran mayoría, reaccionarios y de ultraderecha, lo que termina en una retroalimentación bastante peligrosa con la fuerza de seguridad. ¿Cuál es tu mirada sobre ese fenómeno?
―Cuando los creó (el exministro de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires, Carlos) Arslanián fue una reforma progresista, en realidad. Por primera vez el Estado aparecía para decir: “La Seguridad no es un problema solamente mío y necesito conocer la opinión de los vecinos”. Pero en ese momento, hace 20 años, las organizaciones no habían referenciado a la Seguridad como un problema. Entonces no iban a esos espacios y se los terminaron regalando a los vecinos “avecinados”, al “vecino alerta”. Perón decía: “La política aborrece el vacío”. Los espacios que se dejan libre, si no los ocupás, andá a llorar a la iglesia. Porque lo va a ocupar el enemigo. Por eso después, el mismo equipo que había armado los foros de Seguridad en Buenos Aires, armó en la gestión de (la exministra de Seguridad de la Nación) Nilda Garré las mesas barriales. Hay una diferencia ahí: en los foros participaban los individuos sueltos, en cambio en las mesas barriales, participaba la organización. Y para participar, se debía hacer un pequeño curso donde se le decía que la Seguridad no era igual a la Policía.
―En relación a las palabras, en alguna entrevista mencionaste que hay palabras que están “malditas”, como la de “Seguridad”, por ejemplo. Y que lo mejor sería apelar a otros términos. El no disputar el sentido de esa palabra, ¿no significa regalársela a la derecha?
―Creo que esa palabra hay que disputarla en las grandes ligas, pero en el territorio hay que ser más creativos.
―Decir “Seguridad”, ¿espanta a algún sector de la sociedad?
―A algunos sí. Porque si vos convocás a los vecinos bajo esa palabra, lo más probable es que los jóvenes no vayan. Que estén sólo los adultos. No sólo es eso: además los ponés a pedir policías. Reunís a los vecinos para que le digan al comisario lo que quiere escuchar: que necesitan más policías, más combustibles, más móviles, más botones antipánicos, más chalecos, camaritas. En cambio, si vos los reunís alrededor de otras palabras como “Buen vivir”, no los estás convocando para hablar sobre el patrullero sino sobre temas como pedir equipamiento digno para las plazas para ocupar el espacio público, más trabajo, escuelas de primera, etcétera. Todas cuestiones que hacen a la inseguridad. Por abajo hay que apostar a otras palabras. Hay palabras que vienen cargadas de sentido que son muy difícil de desactivarlas, sobre todo cuando tenemos una concepción policialista de la seguridad.
―En una charla planteaste una cuestión que me llamó la atención. Hablaste de que la policía termina hostigando a cierto sector de la población, muchas veces, por “aburrimiento”. Contame sobre eso.
―Hay una frase imbatible que dice: “Mejor prevenir que curar”. Con esa frase entra de todo. Por eso digo que la prevención es el Caballo de Troya de la punición. Para que la policía actúe preventivamente necesita más facultades discrecionales, porque como no tiene la bola de cristal para saber dónde se va a producir la próxima transgresión, tiene que actuar antes de que esta se produzca. La prevención se organiza a través de la visibilidad, poniendo como florero en la esquina a dos policías que va a recorrer tres cuadras ida y vuelta durante seis horas al día. Generalmente, la policía de prevención es emplazada en lugares donde los vecinos ya contrataron seguridad privada, alarmas, el intendente puso cámaras de vigilancia, se reforzaron cerraduras y se pusieron rejas. Lugares sobreasegurados, donde generalmente no sucede nada. Vos entonces pensá que ese joven policía que le enseñaron a ser la autoridad, le dijeron “vos ahora no sos un negro de mierda, sos LA POLICÍA”. Y en esas situaciones tenés muy pocas chances de ejercer tu autoridad porque estás en un lugar donde no pasa nada. Por eso cuando de repente esos dos policías ven que vienen dos jóvenes de 15 o 16 años, con gorrita, morochos, con ropa deportiva, dicen: “Bingo”. Es la oportunidad que tienen para decir “yo existo”: “Documentos, por favor”. Por supuesto que no estoy diciendo que la causa del hostigamiento sea el aburrimiento. Estoy diciendo que ese aburrimiento es un factor que tenemos que leer al lado de otros factores también.
―Si bien la policía no tiene la bola de cristal, como vos decís, utiliza algunos indicadores buscando alcanzar esa posibilidad de predecir quién podría cometer un delito. Y esto está vinculado a la creación de la figura del sospechoso, que es el morocho, joven, de barrio periférico.
―Claro. Un estereotipo es una imagen en la cabeza. Esa imagen que tiene el policía en la cabeza no es muy distinta a la que tiene en la cabeza el vecino alerta. Siempre les digo a mis alumnos que la policía nunca se equivoca: siempre detiene a las mismas personas. Siempre los muertos y torturados los ponen los mismos sectores.
“Gran parte de la violencia policial no es necesaria que se judicialice para tomarla como problema”
―¿Considerás que la Justicia es parte de la solución o del problema?
―Es parte del problema. La Justicia sigue siendo clasista y trabaja con determinados prejuicios que nos hablan de su clase social. Pero también es cautiva de determinadas burocracias que hace que el hostigamiento sea una práctica descontrolada, donde el Poder Judicial no interviene y no escucha a los jóvenes cuando los detienen.
―¿Ves alguna solución?
―Hay otros actores que están queriendo poner a la Justicia en otro lugar, pero está visto que no alcanza. A mí me parece que el Poder Judicial es el poder menos democrático de todos, donde todavía reinan privilegios que no se ven en los otros poderes. Y esos privilegios forman parte del problema: los salarios altos, estar ahí hasta que la muerte se los lleve, que no exista ningún mecanismo de rendición de cuentas a la sociedad civil, que todo lo que existe como el Consejo de la Magistratura está integrado por los propios jueces. Todo eso hace que se deteriore la relación de confianza entre los ciudadanos y las instituciones. Y esa desconfianza es un gran problema porque la gente no sólo desconfía de la policía sino también del Poder Judicial al no poder acceder, al no sentirse escuchado ni cuidado. La gente se siente más vulnerable y eso también está llevando a que muchos resuelvan los problemas por mano propia. Por eso, en los últimos años, vimos proliferar linchamientos o tentativas, casos de justicia por mano propia, o destrucciones de viviendas, escraches de todo tipo. Lapidaciones a policías o tomas de comisarías. Este tipo de prácticas sociales, son por un lado la expresión de esa desconfianza, de la crisis de representación que todavía vivimos. Y son el intento que tienen muchas veces los vecinos de reponer umbrales de tolerancia en los barrios, de decir “hasta acá”. En realidad, los vecinos no quieren Justicia sino vivir tranquilos. Aunque no se dan cuenta que es una Seguridad de patas cortas porque no termina fortaleciendo o vigorizando la trama social, sino que la debilita más aún. Es un boomerang. Pan para hoy y hambre para mañana. El día de mañana se van a sentir más inseguros todavía.
―En un artículo hablaste de volver a una “política de la amistad” y dejar de lado la enemistad. ¿A qué te referís con eso?
―Tenemos que salir de la política de enemistad, que uno las ve en la severidad penal, en ese espíritu de revancha que viene por abajo. E ir hacia una política de amistad que implica formas del perdón o imaginar otras formas de reproche. No digo que tengamos que disculpar a las personas o darles un certificado de buena conducta. Se trata de entender que la cárcel no resuelve los problemas, sino que los agrava. Cuando se sale de la cárcel, sale con un certificado de mala conducta que lo sustrae del mercado laboral. Pierde amigos, afectos, gana estigma. Va a tener más problemas esa persona el día de mañana. No se puede resocializar sacando a esa persona de la sociedad. Lo que no significa que la cárcel no tenga que existir, sino que la cárcel tiene que ser la solución excepcional. Tiene que haber otras formas de resolver el conflicto. La “vergüenza reintegrativa” es una experiencia que se está replicando en algunos países y es muy interesante.
―¿En qué consiste?
―Por ejemplo, vos choreaste algo y se hace una ronda en el barrio donde vivís. Estás vos, la víctima, invitan a tu papá o a la referencia adulta más importante para vos. A tu tío o a tu padrino. Y ahí se le hacen preguntas: “¿Por qué robaste? ¿Qué hiciste?”. Y esa explicación no sólo se la tenés que dar a la víctima sino a las personas que mayor respeto le tenés. Esto está organizado por el Estado con otros actores sociales entrenados para eso.
―¿Tuvo buenos resultados?
―En los países donde se los practicó, dio buenos resultados. Es una manera de escuchar al joven y también de saber por qué hizo lo que hizo. La vergüenza reintegrativa es algo que todos los días lo ejercemos en los núcleos familiares. Si tu hijo se manda una cagada, no le vas a decir te vas de la casa. Le vas a decir te quedás acá y me vas a tener que aguantar mi cara de orto hasta que se me pase. Y es un poco de eso también. A veces los actores necesitan una segunda oportunidad, una tercera, una cuarta. Hay que poner la otra mejilla todo el tiempo. Porque estamos hablando de transgresiones que muchas veces involucran a adolescente. Nadie está diciendo que sea un espacio para tramitar un homicidio. Pero, las pequeñas fechorías, podrían tramitarse en primer lugar de manera comunitaria.
