¿Cómo pensar el asesinato de Lucas González? ¿Qué está pasando en la sociedad? Esteban Rodríguez Alzueta, investigador de la Universidad de Quilmes, director del Lesyc y la revista Cuestiones Criminales y docente de la Universidad de La Plata, reflexiona en esta entrevista sobre la violencia institucional y el respaldo que tienen las políticas de mano dura en la sociedad.
Jueves, 25 de noviembre de 2021
Por Martín Massad
AGENCIA PACO URONDO RADIO (La Palabra Justa, domingos de 10 a 12, FM La Patriada) conversó Esteban Rodríguez Alzueta, investigador de la Universidad de Quilmes, director del Lesyc y la revista Cuestiones Criminales y docente de la Universidad de La Plata. ¿Cómo pensar el asesinato de Lucas González? ¿Qué está pasando en la sociedad? “Hay que pensar estos homicidios al lado de otros homicidios. Me parece que no hay que actuar por recorte sino por agregación. Hay que constelar los problemas. Eso que decía al comienzo, el gatillo fácil ya no es patrimonio de la policía, se está generalizando y esto es un gran problema”, reflexionó.
Agencia Paco Urondo: El caso de Lucas puede vincularse con una sociedad que propone y demanda más violencia (estatal o no), ante el problema de la inseguridad. Esa demanda termina en una ideología que valida asesinatos como el de Lucas.
Esteban Rodríguez Alzueta: Coincido con ese punto de vista que está dando. Uno se levanta un día y se entera que un joven le pegó seis corchazos a un kioskero. A los quince días, te levantás y te desayunás leyendo que agarraron a un pibe y que por manotear una cartera lo mataron a trompadas. A la semana siguiente, la policía también le pega unos balazos a otros pibes… Me parece que estamos entrando en nuevos estadios de violencia, que hay una acumulación y diseminación de la violencia. Me parece que no hay que anclar la circulación de la violencia letal, hoy en día, al gatillo policial porque es desplazar el problema de su foco principal, que es justamente esto que usted señalaba: la violencia está inscripta en el repertorio social de muchos sectores sociales en determinados barrios. El gatillo fácil ya no es patrimonio de la policía. Si uno piensa en los homicidios dolosos, con las estadísticas oficiales en la mano, se da cuenta que uno tiene muchas chances de que le pegue un corchazo el vecino de al lado porque está armado. Los pibes también muchas veces dirimen sus broncas, sus picas, a través de los tiros. Es decir, me parece que lo que hay que hacer no es recortar estas violencias y pensar cuál es la más importante sino también leer una violencia al lado de otra violencia.
Entonces me parece que lo que usted señala es un buen punto de partida: ¿Qué está pasando para que la sociedad o sectores de ella empiecen a actuar por mano propia? Es algo que vemos todos los días, cuando prendemos Crónica TV a la tardecita noche, vemos cómo vecinos pautan con la producción de Crónica una protesta vecinal beligerante, disruptiva, violenta donde los vecinos queman una vivienda intencionadamente para reprochar una conducta a un determinado grupo de personas. Hay que leer toda esa violencia al lado de la crisis de justicia. Es decir, la incapacidad que tienen muchas veces los sectores populares para acceder a la justicia, para que la justicia tome ese problema, para que tramite sus conflictos. Hay que leer esa violencia al lado de la desconfianza hacia las policías.
APU: También los medios alientan ese sentido común donde todos los pibes con gorrita, morochos, son delincuentes. ¿Cómo se vuelve de eso, qué herramientas tiene la política o la sociedad para valerse y poder restituir todo este tejido que está roto a nivel clases sociales?
E.R.A.: Hay que salir de la política de la enemistad e ir hacia una política de la amistad a través de acuerdos políticos. Ahí la militancia social tiene mucho para hacer. ¿Cómo empiezan a traccionar y tomar estos temas los movimientos sociales? Me parece que en los barrios donde hay más organización social, no digo que esas violencias no existan, pero los vecinos tienen más recursos para encarar los conflictos de otra manera. Los barrios que están más desiertos en materia de organización, tienen menos recursos. Eso en cuanto a la militancia social. En cuanto al Estado, a mí me parece que uno de los problemas que tiene, es que se sigue pensando como si estuviéramos en el siglo XX. Sigue pensando todos los problemas por separado, ministerialmente. Un ministerio se hace cargo de un problema, otro ministerio de otro problema. Y la verdad es que hoy en día los problemas son multifactoriales, reclaman la necesidad de una articulación de distintos ministerios. Me parece que muchas veces los funcionarios trabajan en cámara lenta porque tienen dificultades por las inercias mismas de la instituciones, no por falta de políticas, sino porque no pueden articular. Hay que dejar de pensar a través de ministerios e ir a mesas de trabajo que aborden determinados conflictos y problemas, y se los trabaje articuladamente entre distintas agencias. Acá hay semejante bola de nieve en determinados barrios que necesitan otro tipo de intervenciones más creativas, más jugadas. Financiadas con otro tipo de presupuesto, porque lo que está pasando muchas veces, es que si se va a hacer un trabajo por ejemplo en un barrio y viene el Ministerio de Seguridad y dice “acá tenemos que trabajar esto con el Ministerio de Trabajo y el de Educación”, los funcionarios de Educación y Trabajo van a decir: “¿Yo tengo que poner la plata?’”. Se pelean para ver de dónde sale el financiamiento para una política pública y me parece que eso traba y ralentiza. El Estado está como desacoplado y con otra velocidad a los conflictos que están teniendo lugar en los territorios.
APU: ¿Qué piensa sobre el debate en torno a un régimen penal juvenil?
E.R.A.: Soy partidario de que se necesita un régimen penal juvenil pero no por las razones que esgrimen algunos sectores de la derecha, tampoco todos. Sobre todo, se le da mucha facultades a los jueces para que puedan decidir. Me parece que no se le puede seguir diciendo a la sociedad que un pibe que tiene 15 años y le pone un revolver en la cabeza a alguien, no es un problema. Eso es un gran problema. Y hay que pensar alguna forma de reproche. Ahora, lo que hay que decirle a la gente es que el reproche no tiene que llegar necesariamente a través de la privación de la libertad, hay que buscar otros mecanismos. Es un tema que hay que empezar a discutirlo. No podemos seguir diciendo, parándonos arriba de los diez mandamientos, “no discutirás la baja en la edad de imputabilidad”… Porque si no me parece que la derecha va a seguir avanzando. Eso también me parece que es importante: ¿qué está pasando para que un pibe de 14 o 15 años esté agarrando un arma? ¿por qué es tan fácil que un pibe de esa edad lleve un arma y salga a robar al voleo? ¿Qué está pasando ahí también? Eso es un tema que hay que abordarlo y que no se va a resolver diciendo “la edad no se mueve de los 16 años”. Ahí hay que abordarlo de otra manera y dar esa discusión social del tema.
APU: ¿Qué herramientas tiene la sociedad ante los abusos de las fuerzas de seguridad?
E.R.A.: No estamos en la década del 90’. En menos de 24 horas sectores importantes de la sociedad salieron a reprochar el asesinato de Lucas desde distintos lugares. En la década del 90’, la violencia policial la tomaban solamente algunos actores muy puntuales vinculados a los derechos humanos, pero hoy en día muchos movimientos sociales lo referenciaron como un tema central. Hay agencias de noticias, ustedes concretamente, entre otros, que también referenciaron a la violencia institucional como un tema central. Es decir, los policías saben que pueden ser llamados a rendir cuentas por sus acciones, saben que los jueces no escriben las mismas sentencias porque no tienen la misma biblioteca, saben que no solamente los organismos de derechos humanos los tienen encima sino también a gran parte del periodismo. Ellos saben, por ejemplo, que hay pabellones en unidades, repletos de policías por delitos que han cometido. Saben que tienen grandes chances de ser llamados a rendir cuentas por sus acciones. Me parece que eso, no digo que es para celebrarlo, pero para decirnos también que no estamos en el grado cero, de que hay como un volumen social de organización. ¿Falta mucho? Sin lugar a dudas pero no estamos en el grado cero, en la década del 80’, cuando ocurrió la masacre de Budge para poner un ejemplo paradigmático.
APU: Existe ese recorrido de las organizaciones sociales y también hay un rebrote de un discurso muy de derecha, al estilo de Milei o Espert, que pidió hacer “queso gruyere” a los delincuentes. ¿Cómo se entiende que todavía tenga algún tipo de anclaje en la sociedad ese discurso tan fascista?
E.R.A.: Si a la oposición no se le cae una idea, tiende a hacer política con la desgracia ajena, apelando a los golpes bajos. Lo mismo ocurrió durante el macrismo: no podía hacer política con el trabajo porque había cada vez más desocupación. No podía hacer política con la vivienda porque no había acceso a los créditos. No podía hacer política con la educación o con la vejez porque eran renglones del presupuesto objeto de ajuste. En realidad, a esos funcionarios de ese momento le quedaban muy pocas oportunidades para presentarse como merecedores de votos en el mercado político. Entonces prometían más votos a cambio de policías, pedían más votos a cambio de patrulleros, nuevas armas para los policías, cambios en las cárceles. Después cuando estos mismos sectores políticos están en la oposición siguen con esas lógicas. Es una manera también de decirle a la gente lo que quiere escuchar.
Entonces, es muy cierto esto que usted está señalando, esa pirotecnia verbal, pone los problemas en lugares cada vez más difíciles. Porque todos sabemos que los funcionarios hacen cosas con las palabras. Las palabras de un funcionario, de un político, no son meramente declarativas, son performáticas, son realizativas. Entonces, que un dirigente importante de la oposición diga que hay que transformar en queso gruyere a un delincuente, o que un funcionario diga que no le tiembla la mano a la hora de enfrentar a los delincuentes: ¿Cómo se vuelve de esas frases después? Porque esas frases ponen a los barrios en lugares cada vez más difíciles. Hace 15 días, escuchábamos por las elecciones a mucha gente diciendo “hay que meter balas” o “el que mata tiene que morir”. Ese tipo de frases dichas al voleo, al tun tun, irresponsablemente, propagada muchas veces por los medios, llegan a algunos policías. Son un problema para las propias policías porque los invita a creer que sectores de la dirigencia política después van a legitimar este tipo de prácticas.
APU: Esa pirotecnia genera más inseguridad. No colabora en combatir la inseguridad. Se genera una inseguridad latente, que termina en casos como los de Lucas.
E.R.A.: Son las políticas de pánico moral pero nosotros tampoco podemos hacer un pánico moral, al revés. Me parece que este caso tampoco tiene que servir para replicar la retórica anti policía. Ese no es el camino y tampoco es cierto. No podemos pensar las prácticas policiales a través del caso de Lucas. Lo que no significa que el caso de Lucas no exista. Pero en realidad, hay otras prácticas que usa la policía que son, sobre todo, con las que se mide a gran parte del piberío, que son las que tenemos que empezar a ver más de cerca. Como las detenciones policiales, el hostigamiento, lo que los pibes llaman verdugueo. Son prácticas con las que se convive cotidianamente. Yo siempre les digo a mis alumnos, la policía nunca se equivoca. Siempre detienen a las mismas personas. En este país, un joven tiene más chances de ser detenido que un adulto, un joven morocho que un joven blanco, un joven morocho varón que una joven morocha mujer, un joven morocho varón que vive en un barrio pobre a otros que viven en otros barrios. Si encima ese joven morocho varón que vive en un barrio pobre tiene determinados estilos de vida y ciertos consumos, es decir, anda con gorrita, capucha, viste ropa deportiva o se desplaza en una moto tuneada, ese pibe tiene todos los números puestos para ser merecedor de la detención policial. Y la detención policial no llega con buenos modales, llega con mucho maltrato, con gritos, con bronca, con insultos, llega con imputaciones falsas, con provocaciones, con comentarios misóginos llenos de doble sentido, con pequeños toques y correctivos que si bien no dejan marcas en el cuerpo, igual impactan en la subjetividad de estas personas y agreden su dignidad. Me parece que no tenemos que activar la militancia cuando a un pibe lo matan. Es tarde. Por eso, nosotros en la “Campaña nacional contra la violencia institucional”, tenemos esa consigna de “ni un pibe menos” ¿Qué significa “ni un pibe menos”? Que no hay que esperar a que maten a un pibe para encender las luces de alarma, hay que llegar antes. Y llegar antes implica agendar esas otras prácticas como problema, agendar como problema el verdugueo policial, justamente.
APU: Es muy importante seguir trabajando para que no haya más casos como el de Lucas.
E.R.A.: Insisto en este punto, hay que pensar estos homicidios al lado de otros homicidios. Me parece que no hay que actuar por recorte sino por agregación. Hay que constelar los problemas. Eso que decía al comienzo, el gatillo fácil ya no es patrimonio de la policía, se está generalizando y esto es un gran problema. Es justamente, lo que también están reclamando los sectores populares porque tampoco es que la violencia está en toda la Argentina por igual, está focalizada en determinados barrios. Entonces, me parece que tenemos que empezar a problematizar sin contarnos cuentos, sin elegir el caso que más se acomoda a tu ideología o a tu agenda.
Es un problema que un pibe salga a chorear y le pegue seis corchazos a un kioskero y hay que abrir espacios de diálogo como éstos que abren ustedes y no clausurarlo. Porque lo que hacen muchas veces los medios, a través de ese tratamiento sensacionalista, con preguntas “golpe-bajo”, es bajarle la persiana a la discusión, y generar consensos emotivos, anímicos. Es decir, la cultura de la indignación o de la queja no nos lleva a ningún lugar. En vez de abrir espacios de discusión, terminan cerrándolos. Lo digo porque yo también escuché a muchos periodistas más o menos progresistas y conocidos, poniéndole el micrófono a la familia de Lucas. En vez de cuidar a esa persona, terminan exponiéndola. No digo que a la víctima no haya que escucharla o no haya que repararla pero que una víctima diga “mi hijo no era un delincuente, era buena persona”… Y si era mala persona ¿qué?, si era un delincuente ¿qué? También es un problema que la policía apunte y dispare. Pero uno entiende que la familia está en estado de emoción. Muchas veces lo que nosotros hacemos es agarrarnos de la víctima y jugar con el golpe bajo también. Y le preguntaban “¿usted qué siente?” “¿cree en la justifica?”, y la verdad es que la familia está desbordada en ese momento. Hay que cuidarla. Es un momento para tener paciencia, porque los debates necesitan de nuestra calma.
Fuente: Agencia Paco Urondo
