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En esta entrevista con LITIGIO, la subsecretaria de Derechos Humanos del Chaco, Nayla Bosch, dijo que no tendría que existir una grieta entre Seguridad y Derechos Humanos. Además, apuntó contra un sector del Poder Judicial por la alta prisionalización en la provincia. Pidió modificar la Ley de Narcomenudeo, reformar el área de Sanidad Policial y la Escuela de Policía. Recordó a su padre, el abogado Mario Bosch, y habló sobre el peso del legado familiar.

Viernes, 22 de octubre de 2021

Por Bruno Martínez

Diciembre de 2002. Nochebuena en Resistencia. Después del brindis y los cohetes, Mario Bosch le propuso a su hija, Nayla, dar un paseo. Era uno muy inusual para la fecha porque no tenía nada que ver con el disfrute de una salida navideña para ver fuegos artificiales o la eventual visita a algún pariente para recoger regalos. El paseo, en realidad, tenía como fin una acción militante.

Algunas cuadras lejos de ahí, un grupo de represores, por ese entonces acusados de cometer torturas y tormentos durante la última dictadura cívico-eclesiástico-militar, se encontraban detenidos en el Cuartel de Bomberos de la capital chaqueña.

Mario tenía un dato: los policías que custodiaban a los genocidas estaban cenando y brindando junto a ellos. Pasándola bien. Celebrando. Como si fueran huéspedes de honor y no criminales detenidos por delitos aberrantes contra la humanidad.

Cuando llegaron al cuartel, Mario y Nayla se encontraron con que la información era cierta. Había restos de una celebración en la cual represores y policías ―segundos antes de su llegada―, chocaron copas, rieron y festejaron. Aquellos visitantes inesperados aguaron la fiesta. El episodio se convirtió así en uno de los tantos escraches que se hicieron a genocidas cuando aún las leyes de Obediencia Debida y Punto Final estaban vigentes.

Esa noche, Nayla Bosch tenía 12 años. Hoy, con 31, con el título de socióloga y el cargo de subsecretaria de Derechos Humanos de la provincia, recuerda la anécdota de manera un tanto difusa. Su papá, abogado de las víctimas de la dictadura y uno de los principales impulsores de los juicios de lesa humanidad en el Chaco, ya no está para aportar algún detalle más a ese relato: murió de un infarto el 6 de noviembre de 2016, en Buenos Aires. Mario estaba allí junto a su familia porque el Senado iba a entregarle la mención de honor “Juana Azurduy de Padilla” que se otorga a personalidades destacadas del país.

―¿Cuánto te ayuda y cuánto te pesa ser la hija de Mario Bosch?

―No me pesa; me ayuda. Me siento una persona muy afortunada, no sólo por mi padre sino por muchos factores. Mi viejo me transmitió muchas cosas. Primero, el cuidado permanente. Soy una de las pocas personas que de muy chica tuvo la patria potestad del padre y no de la madre. Me crié con mucho amor de toda mi familia. Y con mucho amor a la política. Desde los seis años recuerdo las reuniones de HIJOS que se hacían en mi casa. En el plano político, yo me crié en una casa llena de humo, en reuniones de militancia, en escraches. Junto a Santi (por Santiago Osuna), con quien ahora trabajamos juntos, somos compañeros de la vida y hacíamos carteles en esas reuniones siendo dos pendejitos. También está el peso que te ponen otras personas al decir «vos estás en el lugar de él». Pero no lo mido.

―¿Te comparan mucho con tu viejo?

―Hay referencias permanentes. Depende del momento, del lugar, de la temática. Para bien, en general. Si bien estoy en un lugar similar al de mi viejo, hay algo que es muy diferente: él nunca fue funcionario. Mi viejo era peronista hasta la médula, pero él entendía que en ese momento tenía que estar en otro lugar.

Mario Bosch fue integrante de HIJOS e impulsor de los juicios de las denominadas “Causa Margarita Belén” y “Caballero I y II”.

― Te traigo hacia otra cuestión que también tiene que ver con la lucha de tu papá. En una entrevista le consulté al integrante del Comité para la Prevención de la Tortura del Chaco, Kevin Nielsen, sobre los Derechos Humanos (DDHH) y la batalla cultural. Le pregunté si el campo progresista había perdido esa batalla frente a la derecha porque está impuesta en la sociedad esta idea de que los organismos e instituciones vinculadas “defienden a los delincuentes”. Él me respondió que esa batalla continúa. ¿Coincidís? 

―Sí. Coincido, aunque considero que las batallas siempre son desiguales. Tuvimos muchas dictaduras en nuestro país y el estatus quo genera discursos. Y es lo que más influye en nuestro sentido común y cotidiano, no sólo a través de los medios, sino también a través de distintas instituciones. La derecha lleva un par de pasos por delante. Simplemente porque siempre lo estuvo. Lo que sí creo, y ahí es donde veo nuestro potencial, es que hoy esa desigualdad está muy visibilizada. Recuerdo que una de las marchas más masivas y diversas fue la que estaba en contra del 2×1* de (el expresidente, Mauricio) Macri. Y no fue una marcha donde fueron los organismos que dijeron nunca más o “no pasarán”. Fue toda la sociedad.

―Pero eso sucedió en relación a los crímenes de la dictadura. En lo que hace a la vulneración actual de los DDHH la situación cambia.

―Sí, ahí cambia la cosa. Me parece que es necesario que esta nueva generación de jóvenes y no tan jóvenes que estamos vinculados a los DDHH podamos comprender también qué se entiende por DDHH. Y decir también que nosotros no defendemos delincuentes. Lo que pedimos es que se garanticen a todos y todas los derechos. Hay un sector de la población, de la derecha si querés, dedicada a atacar a la figura de los DDHH que fue la misma de siempre. Ataca al vulnerado, al enemigo interno, al chorro, al piquetero, al que corta la calle. Todo en una misma categoría. Y después hay una porción de la población que está en disputa.

―¿Por qué crees que con el tiempo se instaló la sensación de que hay una grieta insalvable entre Seguridad y DDHH? 

―Eso viene mucho de asociar los delitos de lesa humanidad a los agentes de seguridad. Eso después se fue trabajando. Tenemos una responsabilidad los sectores de DDHH. Debemos poder entender y pensar la Seguridad porque si no, no le estamos dando respuesta a una de las principales preocupaciones de nuestro pueblo. No debería haber una grieta ahí, pero sí me parece que nunca se va a terminar de resolver esa tensión porque también los organismos nos seguimos ubicando en un rol de control.

―Vos tenés una militancia desde hace muchos años. ¿Cambió tu idea sobre de lo que es la Policía ahora que sos funcionaria?

Sí, cambió. Mentiría si dijera que no. Cambió en el hecho de ver que una parte importante de la Policía colabora. Se ve el esfuerzo que se hace en algunas comisarías cuando muchas veces no tienen recursos suficientes para gestionar la cantidad de detenidos. Hoy, la Comisaría Quinta, con capacidad para 16 detenidos, tiene 64, con un hábeas corpus de por medio. Y yo creo que, en general, hay muchos agentes y comisarios que hacen el esfuerzo para poder gestionar lo mejor posible. Que nos dan respuesta y que nos atienden.

―¿En qué momento se modificó tu perspectiva?

Cuando vi lo que pasa en otras provincias.

―¿Qué pasa?

―En otras provincias no les atienden el teléfono a los organismos. No les permiten ingresar (a los centros de detención). En nuestra provincia, no quiero exagerar ni ser pretenciosa, pero creo que es una de las tres con organismos e instituciones más consolidadas. Veo que hay predisposición de un sector importante de la Policía para gestionar lo que tiene que gestionar. También creo que hay ganas de poder formarse, capacitarse. También hacen un esfuerzo y tratan muy bien a las familias. Las mismas familias me lo dicen. Pero lamentablemente tampoco puedo adherir a la teoría de la “manzana podrida”. Es un problema estructural de la forma en que se concibe la Seguridad. Sigo pensando que es necesario reformar integralmente el esquema de Seguridad.

―En su formación, la Policía tiene materias con contenido vinculado a la defensa y protección de los DDHH, pero evidentemente ese conocimiento no es asimilado del todo en al menos un grupo de agentes que siguen perpetrando abusos de todo tipo. ¿Qué estaría faltando y qué se podría hacer?

―Hay muchas cuestiones. Algunas las estamos pudiendo trabajar con mayor profundidad, otras con menos. Desde las áreas de DDHH con organizaciones, con instituciones del Estado, con organismos del control como el Comité (para la Prevención de la Tortura) y espacios de la sociedad civil estamos tratando de plantear estas cuestiones. Pero hay temas que tienen que ver específicamente con el área de Seguridad y son quienes tienen el expertise para trabajar en esta temática. Aun así estamos trabajando para una reforma integral junto con Seguridad, con una propuesta concreta sobre la currícula de la Escuela de Policía. ¿El problema cuál es? Que nosotros no tenemos que pensar en las materias de DDHH, porque es como cuando vas a la facultad o cuando vas a la secundaria y te dan una materia de educación cívica. No vas a aprender a ser un buen ciudadano con una sola materia. La cuestión es transversal. En este sentido, hay dos puntos fundamentales: el cupo en el ingreso, quien ingresa y quien no en el plantel docente. Porque nosotros tenemos un ingreso a la Escuela de Policía donde menos del 20% son mujeres. ¿Cómo se puede pensar así una Policía con perspectiva de género? Y también los cupos de pueblos originarios. Tenemos regiones enteras donde la población originaria es muy importante, pero tenemos un cupo que no se cumple.

―¿La Policía del Chaco es racista?

―En determinadas zonas y operativos es racista. Tenemos que admitir en este sentido que gran parte de la población del Chaco también lo es. Y eso es necesario poder decirlo, verbalizarlo y plantear cómo vamos a hacer. Otra cosa más en relación a la Escuela de Policía que me parece importante es el perfil del docente. Nosotros tenemos relevados que el 70% de los docentes son policías que además trabajan en otras dependencias policiales. Y la verdad que policías estén dando DDHH no sé si va a ser alguna diferencia.

¿Hay alguna reglamentación que diga que para ser docente de la Escuela de Policía tenés que ser de la fuerza?

―No. Es algo que se da así. Por eso nosotros proponemos que los docentes se den por concurso como en cualquier área del Estado.

En una entrevista dijiste que hay que desmitificar a los presos y también a los policías. ¿Qué quisiste decir con esto?

―Es importante poder generar espacios de escucha real de las personas privadas de la libertad. Y también de los policías. Muchas de las personas que no teníamos diálogo con la policía, salvo cuando nos tiraban gases en la plaza o cuando nos pegaban en la comisaría –me pasó lo primero, no lo segundo- lógicamente tenemos un prejuicio. Después, me parece muy importante desmitificar a la Policía del otro lado. Verdaderamente pensar si es una Policía que cuida. En su momento, con la pandemia, la Policía fue fundamental para sostener el aislamiento, que era necesario, pero se debe pasar a otro paradigma.

¿Recibieron una mayor cantidad de denuncias de apremios o arbitrariedades por parte de la Policía durante la cuarentena?

―Tengo mucho cuidado con respecto a las cantidades, decir si hubo más o menos, porque considero que antes no se medía. Nosotros ahora empezamos a medir. Pero sí, hubo muchos casos, de mucha gravedad y racistas. Creo que, en la pandemia, en función de lo que nosotros registramos, vimos casos muy focalizados, en determinados barrios, con determinado enfoque, con determinados sectores. No sólo contra pueblos originarios sino en determinados barrios populares. Fontana fue el 31 de mayo** y ahí se dio un pico. Después de eso, el gobernador sentó a la Policía y les dijo: «Hasta acá». A partir de ahí, bajaron bastante los casos.

―En relación a los detenidos, está muy claro que no debería haber presos en ninguna comisaría del Chaco, pero es algo que sigue ocurriendo. ¿Por qué?

―Es una problemática muy complicada. Eso no significa que no tenga que ser abordada, pero tiene varias aristas. Yo identifico tres: dos que tienen que ver con el Poder Ejecutivo y una con el Judicial. En relación al Ejecutivo, la necesidad de generar más espacios y nuevos para alojar a estas personas. Otra más es la forma en que se detiene y a quién se detiene. Eso me parece importante teniendo en cuenta a las detenciones contravencionales. Y la más grave, porque notamos que está el nodo más complicado, es en la esfera judicial. La política del Ministerio Público Fiscal. ¿Qué se hace con las personas que cometen delitos? ¿Qué criterios se utiliza? Si nosotros podemos generar cupo en el Servicio Penitenciario para trasladar los 230 condenados, más o menos, que están en comisarías y después vuelven a entrar 200 personas no sirve. Durante la pandemia logramos generar mesas de diálogo con el Poder Judicial, donde priorizamos situaciones. No es que estuvimos liberando presos. Vimos que había condenas agotadas y estuvimos haciendo un montón de estrategias. ¿Qué sucedió? Hubo menos detenidos en el Servicio Penitenciario, pero subieron los detenidos en comisaría. Es una rueda que si no se compromete el Poder Judicial es muy difícil de frenar.

―¿Y por qué crees que ocurre esto en la Justicia?

―Creo que hay muchos factores. A veces pienso que lo que hay en el Poder Judicial es pocas ganas de tomar decisiones. De trabajar en serio. Poca celeridad en el trabajo. Tienen tiempos que ni los detenidos, ni la sociedad, ni la policía ni las víctimas tienen. A veces pienso que hay falta de ganas de moverse. Después si pienso que hay personas que tienen ese miedo a las tapas o que toman decisiones de acuerdo a lo que dicen los medios. Esto no significa que no haya personas que estén muy interesadas. Hay personas muy activas en su trabajo. Pero creo que falta.

Nayla Bosch junto a su amigo de la infancia, Santiago Osuna, de la organización HIJOS.

―Vinculado con esto, hay una ley que provocó un drástico aumento en la prisionalización de mujeres pobres en el Chaco, que es la de narcomenudeo. ¿Qué pensás de esa ley?

―Considero que no es el camino para resolver la problemática de drogas. Creo que estamos en otro momento. Hemos virado y creo que es necesario modificar la ley para estar a tono con la situación actual. Tenemos bastante población de mujeres detenidas privadas de la libertad con prisión domiciliaria, que en su mayoría tiene que ver con el narcomenudeo. Este es un fenómeno que tenemos que abordar con más detalle.

―En una nota en LITIGIO, donde se trató el caso de la mujer que se suicidó en la Unidad de Detención de Villa Los Lirios, dijiste que Sanidad Policial tenía fallas. ¿Cuáles son?

―Las fallas tienen que ver con la naturaleza de Sanidad Policial. Debería cumplir dos funciones: control en el caso de torturas y diagnóstico de la salud integral de la persona que ingresa. Tiene que diagnosticar a los detenidos psicológicamente como con otras cuestiones graves tales como saber si tiene diabetes, un tumor o alguna cuestión que debe ser atendida y medicada urgentemente. No podemos darle un plazo para que eventualmente lo hagan.

―¿Eso hoy no ocurre?

Lo que vemos es que hay personas sin diagnósticos integrales. Escuchamos relatos de que no hay ni una entrevista ni un análisis integral de la salud. Tampoco, llamativamente, en todos los casos de violencia institucional, se pudo vincular a los médicos de Sanidad Policial en la responsabilidad que tienen por la omisión de las torturas que han sufrido algunos detenidos. Hubo casos muy graves donde hay informes que dicen que no pasó nada.

―¿Por qué no se le hace una imputación a los responsables del área en esos casos?

―Lo intentamos. En el caso de Fontana, pedimos la imputación de Sanidad Policial. Pero evidentemente es el eslabón más difícil de tocar. Y es algo de lo que no se habla mucho. Son policías controlando a policías. Creo que hay que darse una estrategia seria en relación a Sanidad. Sería urgente un control integral de salud. Que la persona que ingresa a la comisaría, los agentes policiales tengan al menos las herramientas de saber si esa persona tiene, por ejemplo, epilepsia.

―¿Es imposible sacarle a la policía el control de Sanidad Policial y que ese trabajo de control lo haga Salud Pública?

―Es una discusión necesaria. Nosotros estamos haciendo una propuesta general de Salud en Contexto de Encierro. Ahora estamos por hacer operativos puntuales para ver cómo funcionan. Lo charlamos con el Ministerio de Salud que está muy predispuesto, al igual que el de Seguridad, el Comité para la Prevención de la Tortura y la Defensoría General. Se van a hacer operativos de salud dos veces por semana con camiones que van a ir rotando por las comisarías con un análisis integral.

―El año pasado, Capitanich nombró al sargento de policía, Gustavo Olivello, al frente de una subsecretaría cuyo fin excluyente era evitar los cortes de calles y rutas, principalmente en Resistencia. En ese período, que sólo duró tres meses, se produjeron varios desalojos y represiones particularmente violentas. ¿Cómo atravesaste esa etapa?

―Trabajando. Yo soy funcionaria del gobernador y voy a respetar las decisiones que él tome sobre su gabinete. Siempre fui muy respetuosa. Con Olivello tampoco tuvimos una situación de falta de respeto, de mi parte ni de la suya. Nuestras diferencias eran ideológicas y sobre todo prácticas. Ideológicas porque hay una diferencia total en el hecho de creer que la protesta social se tiene que reprimir. Esa es una cuestión que a todos quienes seamos hijos de Néstor (Kirchner) y de Cristina (Fernández de Kirchner) no podemos evadir ni aunque queramos. Más allá de la formación en Derechos Humanos, yo soy militante peronista y ahí hay una cosa que nosotros nos va a pesar siempre. Y en lo práctico, coincido con el jefe de Policía (Ariel) Acuña cuando platea que la represión en el Chaco no es efectiva para la protesta social ni para resolver las problemáticas sociales. No sólo está mal, no corresponde y es una locura, sino que también, si vos reprimís hoy, al día siguiente tenés el triple de gente en las calles y en las rutas. Entonces eso, lo que planteaba Olivello, sólo lo puede hacer alguien que no viene de la política y que nunca estuvo en la calle.

―O que quiere vender un gran humo diciendo que viene con la solución mágica para terminar con los piquetes.

―Claro. O presentarse como un “tipo con calle” que conoce al pueblo y nunca supo lo que es que le peguen a su compañero. No digo que tenga que ser un militante de izquierda o del peronismo. Cada uno viene de donde viene. Esto es amplio. Pero vos sabés que, si te tiran gases, al día siguiente vas con el triple de compañeros.

―En una de esas represiones un policía te violentó.

―Sí.

―Pero no presentantes ninguna denuncia.

―Si. Me llamaron de Jefatura de Policía e hice la denuncia ahí.

―¿Y en qué quedó?

―Quedó ahí. Tampoco la fui siguiendo.

―Es una imagen fuerte ver a la subsecretaria de Derechos Humanos siendo empujada por un policía en medio de la calle.

―Lo que pasa es que en mi conviven dos cosas: soy funcionaria y fui militante toda mi vida. Entonces no es la primera vez que sufro violencia policial. Lo que sí no me lo esperaba. Lo que me llamó la atención es que yo estaba a un costado y ese agente del COE (Comando de Operaciones Especiales), que me sacaba como 30 centímetros, se da vuelta a empujarme. Además, éramos todas mujeres de la Secretaría las que estábamos ahí.

―¿Pensaste en renunciar después de eso?

―No. Para nada. Sé que otros compañeros tienen otra lectura, pero yo me sentí muy cuidada no sólo por muchos sectores de la militancia sino también por muchos compañeros y compañeras de la gestión.

―En twitter te presentas como “chaqueña, socióloga, militante y feminista”. En el gobierno provincial, ¿cuánta influencia tiene la militancia feminista? ¿Tiene peso dentro de la gestión y las decisiones?

―Podría tener más. Hoy en día lo vemos como algo natural, pero antes no había ni siquiera un área de género en la provincia. Eso me parece una decisión muy importante. Las figuras de nuestra vicegobernadora (Analía Rach Quiroga) y de Silvana (Pérez, secretaria de Derechos Humanos) son clave. Pero también hay una decisión política de Coqui de tomar esto. Es verdad que siempre se puede hacer más. Se podría ampliar en cuestiones presupuestarias. Pero lo cierto es que se amplió. Y muchísimo. Se triplicó. Es una temática tan amplia y compleja que siempre es insuficiente. Creo que sería importante transversalizar más lo que nosotros tratamos de hacer. Me parece también que hay que tener un lugar importante en las decisiones políticas. Yo miro mucho, para comparar y tomar perspectiva, las fotos en Nación (en referencia al gobierno nacional) y son todos varones. Acá no pasa eso. O pasa, pero poco. Y si pasa, la propia militancia peronista te lo demanda. Creo que falta, pero estamos bastante bien encaminadas.

 

*La Corte Suprema emitió en mayo de 2017 un polémico fallo que actuó de indulto indirecto a los crímenes de lesa humanidad. La resolución sobre el caso del genocida Luis Muiña de aplicar la famosa norma del 2×1, que conmutaba dos años de pena por cada uno sin sentencia, generó una lluvia de presentaciones judiciales de represores presos y de resoluciones de jueces afines. La movilización masiva y el rechazo popular terminó volteando el recurso extraordinario presentado por Muiña. Luego, la Cámara de Diputados emitió una ley cuestionando la sentencia y estableciendo que no podía aplicarse a delitos de lesa humanidad.

**El 31 de mayo de 2020, a las 4.30, policías de la Comisaria Tercera de Fontana irrumpieron violentamente y de manera ilegal en dos casas del barrio Banderas Argentinas. Golpearon y se llevaron detenidos a cuatro adolescentes (dos varones de 20 años; una de 18 y una de 16). En la comisaría, los golpes continuaron, junto a humillaciones, agresiones verbales y amenazas. Uno de los policías les arrojó alcohol y amenazó con prenderlos fuego. También fue denunciada una agresión sexual. Por esos hechos, hay 10 policías imputados y al borde del juicio oral.

 

 


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